?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Одной из наиболее распространенных легенд, объясняющих устройство мироздания, является утверждение, которое звучит примерно так: «Конечно, большевики были очень нехорошие. Но если бы не они, то Запад так и жил бы при „диком“ капитализме. А так, буржуины испугались, что пролетариат устроит им революцию и были вынуждены пойти на уступки». То есть, «уступки» и являются той причиной, по которой, как однажды выяснилось, «простые люди» на Западе живут лучше наших «простых людей». Заметим, что под «уступками» понимается 8-часовой рабочий день, пособия по безработице и — прежде всего — развернутая система социального страхования.


У меня всегда возникал вопрос — а как же люди жили до «уступок»? Ведь выходит, что без государственной опеки и заботы они были вынуждены плыть по бурным водам свободного рынка. Раз уж у буржуинов случился испуг и возникли уступки, то надо понимать, что бурные воды рынка — это очень и очень плохо. Между тем, никаких особых заварушек в старой доброй Англии 19 века — лидере тогдашнего «дикого» капитализма — не наблюдалось. Даже революций, столь полюбившихся на куда менее капиталистичном континенте, там не было. Ну луддиты, ну чартисты — подумаешь… То есть, получалась некая неувязочка: то ли буржуины после 17-го испугались совсем не того, то ли никакого испуга и вовсе не было. Конспирология, в великой мудрости своей, предлагает отговорку благотворительности. Дескать, хитрые буржуи, чтобы задобрить пролетариат, давали ему покушать. Однако, если благотворительность так хорошо работала, зачем же было пугаться в 17-м? В общем — неясно как-то.


История государства и история общества


К сожалению, популярная история — очень государствоцентрична. Это неудивительно — ведь считается, что именно государство «принимает решения», и, в конце концов, именно государство является главным производителем документов, по которым работают историки. Жизнь гражданского общества специально не документируется, да и нет в нем некоего отдельного центра, который бы «принимал решения». Вот и выходит, что о главном-то мы ничего и не знаем. Тем более ценны исследования, посвященные этой — главной — стороне нашей жизни. Книга Дэвида Грина, «Возвращение в гражданское общество» — одно из таких исследований.


Дэвид Грин рассказывает об истории обществ взаимопомощи в Англии. Эта история начинается в конце 18-го века и заканчивается в 1911 году. Общества просуществовали до окончания Второй мировой, но их вытеснение из сферы социальных услуг началось именно в 1911-м.


Общества взаимопомощи — это добровольные объединения с целью оказания помощи по болезни, помощи семьям в случае смерти кормильца и т. п. Это не страховые компании, т.е — это неприбыльные организации. Как и государство, такая организация имеет дело с расходами своих членов, не получая дохода. В случае Англии, общества охватывали в основном тот самый рабочий класс, возмущенный разум которого, по предсказаниям марксистов, должен был вот-вот закипеть.


Общества взаимопомощи были основным механизмом «социальной защиты» в Британии, порожденным самоорганизующимся гражданским обществом. В 1910 году в обществах взаимопомощи состояло 6,6 миллионов членов, в то время, как в профсоюзах — 2,5 миллиона и еще столько же — в кооперативных организациях.


Первые организации такого рода возникли еще в 16 веке, — Корпорация возчиков Лейта была организована еще в 1555 году, но бурный рост таких организаций начался в 18 веке.


Общества предоставляли пособия по болезни, оказывали медицинскую помощь своим участникам и членам их семей, оказывали финансовую и практическую помощь вдовам и сиротам. Медицинские услуги обычно оказывал врач местного отделения, которого общества выбирали путем голосования, однако, в крупных городах у обществ существовали свои медицинские учреждения вроде современных поликлиник. Кроме того, в большинстве обществ существовало специальное пособие для того, чтобы его члены могли путешествовать в поисках работы.


К 1801-му году в Англии действовало примерно 7200 обществ, в состав которых входило 648 000 человек (при населении страны в 9 миллионов). Через два года только в Англии и Уэльсе действовало уже 9672 общества с 704 350 членами (данные доклада в рамках подготовки «закона о бедных»). Весь 19-й век численность обществ взаимопомощи постоянно росла, причем динамика роста тоже возрастала. Когда в 1911 году правительство приняло Закон об обязательном социальном страховании, его действие распространялось на 12 миллионов человек. Не менее 9 миллионов из них уже использовали страхование добровольно в рамках обществ взаимопомощи.


Происхождение. Ассоциации соседей


Типичным местом возникновения общества взаимопомощи была пивная, в которой отдыхали после трудовой недели местные пролетарии. Эти люди обычно хорошо знали друг друга, так как были соседями. Такова, к примеру, история Манчестерского союза подмастерьев, который возник в пивной «Роупмейкерз Армс». Союз был создан в 1810-м Робертом Нейлором в виде «Ложи Аберкромби». В 1814-м ложа предложила уже существующим клубам взаимопомощи объединиться под ее эгидой «с целью взаимной поддержки, защиты и обмена опытом». В 1838-м в составе союза уже было 90 000 членов, в 1848-м — 249 000, в 1876-м — более полумиллиона.


Многообразие и развитие

Первоначально общества работали по простой схеме — все члены платили одинаковые взносы, из которых делались выплаты тем, кто обратился за помощью. В конце года остаток в кассе поровну делился между членами общества.


В дальнейшем общества развивались как организационно, так и по специализациям. Были общества федеративные и унитарные, имевшие четко прописанный устав и не имевшие такового, зарегистрированные правительством или существующие без регистрации. специализировавшиеся на медицинском страховании, широком спектре взаимопомощи, возмещении убытков при кораблекрушении, накопительные общества, «общества Холлоуэя» и т. д. и т. п. Развитие обществ заложило практические основы страхового дела. Многие общества, начавшись с группы людей одного возраста, со временем выяснили, что их взносы не покрывают расходов на лечение, которые с возрастом увеличиваются. Возникли специальные системы расчета будущих взносов, которые теперь используются в страховании. Часть обществ придерживалась принципа ежегодного дележа остатков, это было хорошей гарантией от симуляции болезней, другая часть пыталась найти способы «с пользой» использовать эти средства. Депозитные общества и общества Холлоуэя разработали весьма сложные механизмы взаимного страхования. Крупные общества, такие как Манчестерский союз подмастерьев, обеспечивали также пенсионные накопления. Многие общества вскладчину организовывали выплату пособий по инвалидности и даже содержали санатории.


Общества породили некоторые услуги, которые не смогло воспроизвести государство, когда национализировало эту сферу. Например, это специальная деятельность, помогавшая членам обществ в поисках работы. Член общества, отправлявшийся в путешествие и не имевший задолженности, получал «баланс» — свидетельство, удостоверяющее его выплаты и «пароль для путешествующих». Прибыв на место, такой человек должен был обратиться в местную ложу и назвать пароль. Он получал своего рода пособие, как правило, на месячный срок. Если он находил работу, то мог получить еще и пособие на переезд. Эта система действовала и в международном масштабе, то есть, эмигранты в Канаде, Австралии и т. п. сразу находили поддержку.


Медицина


Одним из основных видов деятельности обществ было медицинское страхование. Нужно сказать, что система медицинской помощи была достаточно разнообразной, она включала в себя частную практику, медицинские учреждения благотворительных обществ, обществ взаимопомощи и т. п. Интересно, что те же рабочие довольно часто предпочитали частную врачебную практику. Значительный объем услуг оказывался бесплатно. Девид Грин пишет, что в Лондоне бесплатную помощь поликлиники при обществах взаимопомощи в 1877 году оказали четверти населения, в 1894-м — трети, а в 1904-м почти половине. Понятно, что речь идет о медицинской помощи и консультациях, а не о лечении. Правда, статистика Лондона отличается от остальной страны.


Таким образом, практика обществ взаимопомощи значительно расширила объемы медицинской помощи. Теперь ее могли получить те, кто не состоял ни в каких обществах. Общества считали, что не вправе отказывать тем, кто обращается за помощью такого рода. Однако, понимание того, откуда берутся средства на «бесплатное» обслуживание устанавливало естественные рамки в этой практике.


Сами общества практиковали три основных способа медицинского обслуживания — практикующие врачи при ложах, собственные медицинские учреждения и списки «рекомендованных» врачей.


Школа самоуправления


Общества взаимопомощи были замечательной школой самоуправления. Особенно, крупные общества, имевшие множество отделений. Вопросы управления и недопущения концентрации власти решались по-разному — институтом референдума, ежегодными съездами и т. п. Во многих обществах функции центра выполняли по очереди местные отделения. Широко использовался как принцип ротации руководства, так и выборы. Председатели (Благородные Великие, Магистры) избирались на полгода или год, казначеи — на более длительные сроки. Как правило, ассамблеи (съезды) проводились на выезде, чтобы не создавать «центров власти», широко применялся институт экс-председателей, которые должны были советовать и направлять деятельность действующих (как вам название должности «Предыдущий Благородный Великий Великого Ордена подмастерьев»?).


Хорошо знакомая нам всем трехуровневая структура организации, состоящая из центрального бюро, местных отделений и ежегодного съезда представителей, была выработана именно практикой британских обществ взаимопомощи. В конце 19 века значительная часть из них пользовалась именно такой структурой.


Замечу, что люди всегда и везде отличаются ленью и общества тоже сталкивались с проблемой функционирования. Один из уставов местного отделения Ордена лесничих гласил, что члены общества, живущие в пределах двух миль от таверны «Клок-Уолтс» на Веллингтон-стрит должны выплачивать штраф в 3 пенса в случае неявки на ежеквартальные заседания. Однако, другие общества нашли более адекватные способы обеспечить явку — взносы уплачивались в день регулярных заседаний.


Философия. Свобода, самостоятельность, достоинство


Общества взаимопомощи не были просто организациями, управляющими расходами своих членов. Большинство из них, особенно так называемые ордена, ставили своей целью идеалистические задачи совершенствования своих участников. «В орден нельзя принимать тех, кто «обладает дурным характером, ведет беспорядочную жизнь, склонен к дурной компании, виновен в регулярном пьянстве или ведет себя задиристо» — указывает наставление Ордена лесничих.


Взаимопомощь была одной из практик, которая позволяла человеку стать ответственным и обрести чувство собственного достоинства. Не забудем, что речь идет, в большинстве случаев, о рабочих. Общества взаимопомощи были местом социализации этих людей, где они могли бы чувствовать себя полезными и самостоятельными членами общества.


Общества взаимопомощи считали, что как можно больше его участников должно пройти практику тех или иных должностей внутри самого общества. В наставлениях Ордена лесничих говорилось: «Человек, служивший в курии, знает, насколько добродетельно подчинение законным и доброжелательным указаниям и станет лучшим слугой общества, чем тот, кто подчиняется слепо и действует, не рассуждая. Человек, осуществляющий власть в курии, призванный на этот пост путем свободного выбора братьев, столь же подходит для того, чтобы занять ответственную должность во внешнем мире, и с куда меньшей вероятностью будет осушествлять данную ему власть с пренебрежительным высокомерием, чем тот, кто не познал важности долга перед другими и не усвоил благородного урока смиренности во власти, смиренности, которой учит школа взаимной зависимости».


Мировоззренческие и организационные принципы излагались в т.н. наставлениях, которые утверждались на съездах. «Лесничие» были одним из крупнейших орденов, наставления которого стали основой для других организаций.


Весьма показательно вот это место: «Власть членов Ордена подобна солнечному свету — она естественна, первородна и не ограниченна никакими человеческими силами, власть же наших должностных лиц заимствована, делегирована и ограничена намерениями членов Ордена, которым она принадлежит и перед которыми отвечают все должностные лица».


Общества взаимопомощи четко отделяли взаимопомощь от благотворительности. Принимать благотворительность считалось унизительным для человеческого достоинства и допустимым лишь в крайних случаях. Наставление лесничих, приводя историю о неком сэре Филиппе, который будучи смертельно раненым, отдал принесенную ему воду раненому солдату пишет: «Вот пример великодушия, поскольку это был добрый поступок по отношению к человеку в беде, не сопровождавшийся и толикой эгоизма. Если бы кто-то поделился чем то, в чем не нуждался сам, это был бы добрый поступок. Если бы он поделился частью того, что у него имелось бы в изобилии, это была бы благотворительность. Мы, как члены Братства, особо призваны следовать великодушию в его высших и благороднейших проявлениях». Однако, эти понятия четко отграничиваются от законного права члена общества на получение помощи. «Для получения определенного вспомоществования по болезни все братья создают общий фонд, пользование которым представляет собой неотъемлемое право каждого из членов братства при возникновении обстоятельств, для которых он предназначен. Здесь речь идет не о великодушии, а о законном праве» — прямо указывает наставление.


Когда государство взяло на себя функции социального страхования, понятие права перекочевало в эту сферу из обществ взаимопомощи. Однако, в обществах это право обеспечивалось взносами его участников. В «государстве всеобщего благосостояния» такое «право» обеспечивается за счет других.


Ритуалы


Как уже заметил читатель, многие общества взаимопомощи копировали рыцарские и масонские ордена. Одни только названия чего стоят: Великий орден подмастерьев, Древний орден лесничих (понятно, что вряд ли все из миллиона его членов были лесничими), Общество удальцов для взаимной пользы, Объединенный древний орден друидов и т. п.


Ритуалы составляли важную часть жизни обществ. Лесничие, например, при приеме новых членов, практиковали поединок на дубинках, от которого отказались только в 1843 году. Ритуалы создавали атмосферу сопричастности общему делу. Пароли, церемонии посвящения, секретные рукопожатия и прочие атрибуты имели и практическое значение. Автор этих строк давно убедился в полезности вещей, которые многим кажутся излишними. Например, в большинстве обществ, вновь избранный на собрании председатель, зачитывал свои обязанности лично, либо отвечая на вопросы специального уполномоченного. Очень полезная практика, равно, как и голосование вставанием с места. Думаю, все меня поймут, если я скажу, что вместо присяги (или вместе с ней) вновь избранный украинский президент лучше бы зачитывал статью 106 Конституции.


Государство и общества


Любому государству не очень нравится, когда его подданные начинают что-то предпринимать без его опеки. Государство склонно считать, что они замышляют нечто против него, особенно, когда речь идет о «низших классах». До 1834 года общества взаимопомощи находились под контролем мировых судей, которые разрешали (или не разрешали) их деятельность. В 1834 году эта опека была ликвидирована и общества были отпущены на свободу. Была введена государственная регистрация, но она была не обязательной. Регистрация давала преимущества в том случае, если кто-то решил присвоить себе кассу. В этом случае, зарегистрированное общество было стороной в суде.


Государство неоднократно предпринимало попытки навязать обществам «единственно правильную и научно обоснованную» систему взносов в зависимости от возраста. Впрочем, тогдашнему государству хватило ума не делать ее обязательной и после того, как несколько таких рекомендованных систем потерпели фиаско на практике, оно отказалось от этих попыток.


Однако, все это закончилось с наступлением эпохи массовой политики, борьбы за голоса массового избирателя и групп давления.


Финал


В 1909 году правительство опубликовало свои намерения введения общенациональной системы социального страхования по германскому образцу. Несмотря на то, что первоначальный проект делал общества взаимопомощи частью этой системы, он не нашел у них поддержки.


Великий магистр Манчестерского ордена подмастерьев, выступая на ежегодном съезде в 1909 году говорил: «Осмелюсь утверждать, что подавляющее большинство моих собратьев, а также тысячи и тысячи членов других обществ взаимопомощи однозначно выступают против того, чтобы правительство взяло на себя страхование рабочего класса нашей страны по инвалидности или болезни в любой форме». Великий магистр признал, что даже в рядах его общества есть небольшое число людей, считающих, что социальные язвы можно излечить, «подавив индивидуальные добровольные усилия и полностью положившись на государство». Эта точка зрения, по мнению магистра, не учитывала воздействия такой ситуации на характер людей. «Государство может заставить человека участвовать в системе страхования, но оно не сделает его ни осторожным, ни бережливым, ни добрым гражданином».


Однако, негативная реакция обществ взаимопомощи не остановило правительство. Закон о национальной системе социального страхования был принят в 1911 году. Поползновениями правительства немедленно воспользовались группы давления — прежде всего, Британская медицинская ассоциация (БМА), профсоюзы медиков и страховщики, объединенные в лоббистскую структуру с красноречивым названием Синдикат. Эти группы были недовольны конкуренцией со стороны обществ взаимопомощи, врачи были отдельно недовольны «контролем непрофессионалов» над своей деятельностью. Дело в том, что общества следовали нормам общего права, одна из которых гласит, что никто не может быть судьей в своем деле. Поэтому, конфликты с врачами общества решали путем третейского суда. Организации врачей считали, что именно они сами должны улаживать споры.


В общем, в результате объединенных усилий БМА и Синдиката первоначальный проект претерпел несколько изменений, а затем в уже принятый закон были внесены поправки. Все это подорвало позиции обществ взаимопомощи, создав систему, фактически дотируемую государством. Доходы врачей, участвующих в схемах государственного страхования на ровном месте увеличились в два раза.


Однако, общества продолжали активную деятельность вплоть до начала 50-х годов. Известны доклады БМА, в которых она жалуется на общества взаимопомощи, деятельность которых не дает врачам в некоторых городах обслуживать клиентов по «установленным тарифам», поскольку услуги врачей обществ дешевле.


Выводы


1. Государство, введя систему социального страхования, не создало ничего нового, оно воспользовалось образцами, выработанными обществами взаимопомощи.

2. Однако, государство изменило сами основы этой деятельности. Вместо добровольных некоммерческих обществ взаимопомощи, оно создало систему, фактически дотируемую государством. Это полностью изменило мотивацию участников.

3. Само вмешательство государства дало возможность группам давления — Синдикату и БМА воспользовавшись ситуацией «решить свои проблемы».

4. В итоге, снизилось качество услуг и возможности контроля. Врачи стали судьями в собственном деле. Обезличенная централизованная система не могла быть столь эффективна, как конкуренция независимых групп. Кстати, об этом хорошо было известно самим обществам — «Удальцы», — наиболее централизованное общество, которое вообще не имело местных отделений, однажды сравнили свою статистку выплат с «Лесничими». Оказалось, что число пособий по болезни, выдаваемых «Удальцами», регулярно на треть превышает аналогичный показатель «Лесничих». Причина проста — пособия «Лесничих» выплачивались из средств местных отделений, где люди были знакомы друг с другом и понимали, что используют средства друг друга. Что уже говорить о ситуации, когда страхование, по сути, проводится за счет обезличенного «налогоплательщика».

5. Показательны приоритеты, которыми руководствуется государство. Общества взаимопомощи работали, развивались, конкурировали, их деятельность охватывала почти столько же людей, сколько и новая государственная система. Чем же было обусловлено вмешательство государства? Оно было продиктовано шатким большинством, которое было тогда у Либеральной партии в парламенте. Ллойд Джордж попросту хотел купить голоса рабочих. После опубликования проекта, Ллойд Джордж боялся уже и армии агентов страховых компаний — 70 000 человек, которые, по словам самого премьера, «неутомимы, зачастую очень умны и вхожи в каждый дом».

6. История с принятием закона о системе социального страхования в Англии типична еще и тем, что ясно показывает, что государство, руководствуясь политическими мотивами (поддержка на выборах), как правило, становится в этих случаях на сторону производителей услуг в ущерб потребителям. Именно усилия лоббистов, преследующих групповые интересы, «подправили» первоначальный проект в ущерб потребителю.

7. Принятие государством таких массивных обязательств, как социальное страхование, неизбежно приводит к инфляционной политике. Заметим, что деятельность обществ происходила в условиях золотого стандарта, когда деньги не превращаются с течением времени в мусор. Это и было той экономической основой, которая позволяла рабочим объединять усилия и самосовершенствоваться. Первая мировая подорвала золотой стандарт, но точно также подорвали его и «социальные обязательства». Отныне, инфляционная политика стала нормой, а экономическая основа для объединения сбережений простых граждан становилась все более шаткой. Гражданское общество начало разрушаться.


Ну, а как же наши большевички, о которых мы говорили в начале заметки? Как видим, они здесь совершенно ни при чем. «Уступки» в виде государственной системы социального страхования были сделаны до всяких большевичков, мало того, оказалось, что это были даже и не уступки, а просто национализация того, что было уже создано усилиями самих граждан и неплохо работало.

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
denintern
Mar. 10th, 2010 12:35 pm (UTC)
Спасибо, очень познавательно.
Как всегда, небольшая порция конструктивной критики.

//Общества взаимопомощи не были просто организациями, управляющими расходами своих членов. Большинство из них, особенно так называемые ордена, ставили своей целью идеалистические задачи совершенствования своих участников. «В орден нельзя принимать тех, кто «обладает дурным характером, ведет беспорядочную жизнь, склонен к дурной компании, виновен в регулярном пьянстве или ведет себя задиристо» — указывает наставление Ордена лесничих.//

Очень напоминает ретроградные семейные уклады, и равно вечные левые идеалы приведения общества к благообразному форматированному единому образцу жизни путем установления диктатуры своих взглядов и цензуры для всех остальных. Конечно все не так страшно было, я думаю, но тенденции просматриваются. Как и любое другое собрание кучи народа, в обществах (состоящих из 2-х и более членов) непременно, я думаю, возникали битвы за власть, махинации с финансами, интриги и тд.

//Однако, все это закончилось с наступлением эпохи массовой политики, борьбы за голоса массового избирателя и групп давления.//

К сожалению, эпоха массовой политики, борьбы за голоса массового избирателя и групп давления еще не отступала, и точно так же уничтожающе будет действовать сейчас, как и тогда, с разницей лишь, что теперь у нее десятилетия опыта, а о таких обществах выпускник гумманитарного ВУЗа узнает впервые в ЖЖ.



vzua
Mar. 10th, 2010 02:22 pm (UTC)
Re: Спасибо, очень познавательно.
нет, тут совсем по-другому. Это правила общества. Хочешь-вступай, хочешь нет. Левые отличаются тем, что навязывают свои представления ВСЕМ в обязательном порядке. В фильме "большой куш" один еврей - хозяин магазина - выставляет из него двух других. На их реплику "у нас свободная страна" он отвечает "а у меня несвободный магазин". Так вот, я с ним согласен)).

эпоха массовой политики уходит в прошлое. У нас сейчас есть все, чтобы "вернуть эту землю себе")))
denintern
Mar. 10th, 2010 02:45 pm (UTC)
Re: Спасибо, очень познавательно.
А в чем Вы видите призаки того, что она уходит в прошлое?
vzua
Mar. 10th, 2010 02:49 pm (UTC)
Re: Спасибо, очень познавательно.
в разочаровании, прежде всего, наиболее активных людей. Тех 5%, которые, по известной теории, делают все дело
denintern
Mar. 10th, 2010 03:06 pm (UTC)
Re: Спасибо, очень познавательно.
А как проявляется разочарвоание? Например у нас в стране все самые активные либо уезжают жить подальше, либо пытаются занять место "уважаемых людей". Я немного жил в США, люди тоже в принципе всем довольны и государство не любят, но радикально от него отказываться я бы не сказал, что хотят.
vzua
Mar. 10th, 2010 03:33 pm (UTC)
Re: Спасибо, очень познавательно.
конечно не хотят. Радикализм, он потому и радикализм, что это крайнее средство. Я о разочаровании, то есть, о понимании того, что система не работает как надо. У них сейчас примерно наши 80-е. Это все очень условно, понятно. У нас тоже процесс идет, - раньше, когда я говорил, что принцип один человек - один голос в масссовой политике приводит к катастрофе, на меня смотрели, как на ультраконсерватора. Теперь, после януковича и, особенно, самой сиьуации второго тура, согласно кивают.
denintern
Mar. 12th, 2010 11:29 am (UTC)
Re: Спасибо, очень познавательно.
Со вторым тезисом я конечно согласен, хотя по Вашим же постам, Янукович в президентах это совсем даже не худший вариант.
Я о первой мысли. Мне не кажется, что все понимают, что система не работает, как надо. Люди видят богатых и довольных людей и думают, что они не такие из-за неудачи с родителями, наследством или в лучшем случае с мозгами. Но никто не склонен винить окружающее государственное устройство, особенно в условиях, что "у них демократия, и живут они лучше, значит проблема не в устройстве, а в наших политиках". Мне кажется, что как раз наоборот, люди будут систему укреплять всеми силами, стремясь занять высшее положение (у нас особенно, но и в западных странах, там люди хотят быть не так влиятельными, как просто богатыми).
vzua
Mar. 13th, 2010 09:59 am (UTC)
Re: Спасибо, очень познавательно.
никто не знает, что думают люди. я вижу, как они себя ведут. и мне кажется, что их поведение говорит о недовольстве
denintern
Mar. 15th, 2010 10:53 am (UTC)
Re: Спасибо, очень познавательно.
Так всегда бывает. Слышал, они даже в раю нашли к чему придраться )
alogic
Mar. 11th, 2010 01:15 am (UTC)
Благообразные общества
Левые и вообще коллективисты обычно прекрасные люди, когда практикуют свои взгляды на добровольных участниках. Здесь, это в основном религиозные движения "нового поколения" в христианстве и наблюдать за ними одно удовольствие. Напоминают коммунистов из советской фантастики.
denintern
Mar. 11th, 2010 09:09 am (UTC)
Re: Благообразные общества
Это-то мне и не нравится в таких обществах. Я сейчас читаю эту книгу Грина, посмотрим детальнее, но вот расширение за рамки финансовой помощи и взаимного страхования в сферу регламентации образа жизни, совершенно не нравится. Владимир вот говорит, что все просто - ущемляют свободу здесь - иди в другое общество. А мне кажется, что в принципе структура, которая начинает перебирать на себя такие функции не должна сущестовать. Потому что история с государством повторится, когда общества будут централизироваться и объединяться.
Вобщем, идея хорошая, но нельзя забывать о всех тех опасностях, которые испытывают любые объединения людей, где есть хоть малейшая иерархия и разделение полномочий.
alogic
Mar. 11th, 2010 09:47 pm (UTC)
Re: Благообразные общества
Нравы, царящие в общинах, иногда жутковатые, однако ни одна такая община в США, например, не смогла подмять под себя всех и начать насильно продвигать свои идеалы. Если принять, что штаты в США, это почти самостоятельные государства, то Юта как раз государство основанное мормонами и им принадлежащее. Ничего особого, разве что семьи большие.
denintern
Mar. 12th, 2010 11:21 am (UTC)
Re: Благообразные общества
Возможно, не смогла, но определенна хотела бы. Община будет хороша, когда она будет ограничена однозначно и исключительно определенными функциями. В данном случае - социальным обеспечением. Сделал очереднйо взнос - подходишь (пусть ты пьяница и гермафродит с зеленой кожей, подвергнувший геноциду небольшую африканскую страну) и все. А все остальные аспекты - дело других общин, там разных клубов, профсоюзов, подъездных объединений и ассоциаций специалистов.
Подход Big Brazza's watching u and u make'im sad"ты не участвуешь, потому что у тебя дурной нрав" должен моментально приводить к закрытию такой "страховой" общины.
vzua
Mar. 12th, 2010 11:26 am (UTC)
Re: Благообразные общества
не согласен. право основателей - устанавливать любые ограничения и треббования членства. общество взаимопомощи - такой же клуб по интересам, как и все прочие. все решает конкуренция - если ограничения дурацкие, община просто не выживет
denintern
Mar. 12th, 2010 11:34 am (UTC)
Re: Благообразные общества
Вы знаете, это уже частности. Но и они возможны в условиях большого скажем города. Если сэло состоит из 50 хат и 120 человек, то больше одной общины там не устроишь. Конечно, там и понятния другие, и самодурство пресечь проще, но отсутствие конкуренции разных общин - факт.
vzua
Mar. 13th, 2010 09:58 am (UTC)
Re: Благообразные общества
а зачем в таком селе общество взаимопомощи?) оно само себе общество)) Такие структуры - это городское удовольствие
denintern
Mar. 15th, 2010 10:49 am (UTC)
Re: Благообразные общества
Это не городское удовольствие. Общества взаимопомощи, по крайней мере, в той форме, о которой пишет Грин и Владимир, существовали главным образом на случай потери роботоспособности или смерти кормильца семьи, и создавались они, соответственно, среди работников ручного труда. Как вы понимаете, ручной труд больше распространен за городом, а теряют руки/ноги и жизни люди везде.

Кстати, в городах люди физического труда трудятся преимущественно на промышленных предприятиях, у которых есть собственные программы соц обеспечения. Так что выходит, что только за городом такие общины и имеют большинство шансов появиться.
denintern
Mar. 15th, 2010 10:51 am (UTC)
Re: Благообразные общества
О, это же Вы и есть. Пардон, думал, отвечаю Алоджику ))
vzua
Mar. 17th, 2010 08:16 am (UTC)
Re: Благообразные общества
В деревне общества взаимопомощи вряд ли нужны. Сельский способ жизни предполагает по умолчанию совместные действия на некоторых направлениях, не говоря уже о взаимопомощи. Поэтому, повторю, это городское удовольствие. И Грин пишет именно о рабочих, а промышленность сосредоточена, в основном, в городах. Впрочем, это все не отменяет того, с чего мы начали - а именно, что каждое общество вправе устанавливать у себя любые порядки.
denintern
Mar. 17th, 2010 08:36 am (UTC)
Re: Благообразные общества
Далеко не каждое село в полном составе будет содержать семью фермера, которого переехали на тракторе, из альтруистических соображений. К тому же нравы там, я слышал, довольно своеобразные, а страсти личностных отношений дадут фору сценариям большинству сериалов )) Плюс опасность физических увечий не меньше, чем на заводе, а возможность найти работу типа сторожа, где можно и без ноги, вообще-то отсутствует. А в городской промышленности, повторю, есть свои программы обеспечения, а также возможность посторожить/поторговать сигаретками под метро. По факту - общества в селах нужнее. Хотя конечно, каждое общество вправе устанавливать у себя любые порядки, согласно потребностям.
vzua
Mar. 17th, 2010 08:40 am (UTC)
Re: Благообразные общества
вообще говоря, мы не можем сказать, где оно нужнее. Точнее, при открытых возможностях, нужнее будет там, где оно (они) возникнет.
denintern
Mar. 17th, 2010 08:48 am (UTC)
Re: Благообразные общества
Естественно, в конце концов, это самоорганизующаяся система, или где? )
mashckoff
Mar. 10th, 2010 12:50 pm (UTC)
О, спасибо!

Именно вчера (скорее -- сегодня) именно об этом думал.

Т е я исходил из предположения что с началом индустриализации (люди отрывались от кормилицы-земли) каким-то образом возникла система социального [само|взаимо]страхования.
И как раз думал подыскать материал...

А вы уже неплохую "затравку" выложили :)
denintern
Mar. 12th, 2010 11:36 am (UTC)
Кстати, спасибо огромное за сцылку на товарища Грина, книга интереснейшая, прямо с самого начала. Жду не дождусь последнего раздела с практическим руководством ))
toxic_banana
May. 16th, 2010 10:18 am (UTC)
Блин а где ссьілка? Я чет не увидел? Вот сегодня прочел http://pravda.com.ua/columns/2010/05/15/5040397/ Может єто те самьіе точки кристаллизации?
( 25 comments — Leave a comment )